18:26 

О наболевшем цвете

Kinoportal.net
Это голоса наших умерших знакомых или всего лишь граммофон?
Сразу говорю, что может прозвучать глупо. Но тем не менее. В одном из произведений Лавкрафта, главному герою открываются ворота в другой мир, где он видет "цвет, которого никто ещё не видел". Ну так вот меня уже более года мучает этот вопрос. Это за гранью моего воображения. Как можно представить цвет, которого никто ещё не видел?
Скорее всего мозг воспримет этот цвет, которого нет, за какой-то близкий и мы так и не узнаем, какова же была истина. Но тогда, как можно утверждать, что это был невиданный оттенок... В общем, когда я начал размышлять на эту тему, чуть не лишился рассудка =)

Комментарии
2007-04-02 в 18:50 

меня этот рассказ по первом прочтении очень напугал и я тоже чуть не двинулась, пытаясь вообразить этот цвет, но ни к чему толковому так и не пришла.
Страшный рассказ, один из самых страшных у Лавкрафта.

2007-04-02 в 18:50 

Сехмет
Whiskey-Cola is for pussies. Vodka-Vodka is our choice
В "Локане Медузы" сказано так: "В одной руке она держала кубок чудовищной формы, из которого выливалась жидкость, чей цвет я и по сей день не могу описать или классифицировать". То есть цвет такой странный, что человек не может его описать, ибо подобного цвета на земле нет.
Лично мне всегда предвставлялось нечто вроде серо-зеленого с розоватым оттенком, но куда более фиолетовое и совсем не перламутровое...

2007-04-02 в 20:09 

Buckaroo Banzai
As I walk through the valley shadow of death, I shall fear no evil, for I'm the evilest son of a bitch in the valley.
мой мозг упорно представлял себе что-то переливающееся всеми цветами. даже не знаю, почему.

2007-04-02 в 20:14 

St_Father_Vincent
The name's Vincent. Don't forget it, OK? I'm on your side.
я представлял что-то красно-жёлтое, но я думаю, что мы не можем его себе представить, ибо это не подвластно нашему пониманию =)
...можно ещё вспомнить четырёх/пяти мерные пространства...

2007-04-02 в 20:27 

Buckaroo Banzai
As I walk through the valley shadow of death, I shall fear no evil, for I'm the evilest son of a bitch in the valley.
St_Father_Vincent
пространства меня не вводят в такой ступор, как этот цвет.
многомерные пространства хотя бы в математике есть, тогда как цвет остается полнейшей загадкой.

2007-04-02 в 21:41 

Rusminin
THERE IS NO JUSTICE, THERE IS ONLY ME...
Kinoportal.net
Об этом кстате было у Пратчетта, когда он под Лавкрафта косил. "Цвет волшебства". Фишка то в том, что представить его нельзя. Вот как бы ты объяснил человеку, знающему 6 цветов, что такое фиолетовый?
Опять же главная тема Лавкрафта - человек несовершенное и ограниченное существо, которому лучше сидеть в своем маленьком мирке...
Delta Force
многомерные пространства хотя бы в математике есть, тогда как цвет остается полнейшей загадкой.
В том то и дело, что они в математике. То есть существует только называние. Так и цвет можно называть. А вот представить ни того, ни другого ты не можешь, как не можешь представить того, чего не существует...

2007-04-02 в 21:49 

Buckaroo Banzai
As I walk through the valley shadow of death, I shall fear no evil, for I'm the evilest son of a bitch in the valley.
Rusminin
пространства я представляю уравнениями) так что к их существованию мне привыкнуть легче, чем к цвету, существование которого у меня вообще в голове не укладывается.

2007-04-03 в 00:50 

Rusminin
THERE IS NO JUSTICE, THERE IS ONLY ME...
Delta Force
Уравнение - это все равно что придумать слово для чего-нибудь, название. То есть обозвать цвет "кримолетовым". Но лучшего представления это не даст, потому как ограничено человеческое восприятие....
О пространстве вон у H.P. тоже постоянно - Неевклидовы пространства... "музыка Эрика Занна", "грезы в ведьмовском доме" кривыми углами и пр.

2007-04-03 в 00:58 

As I walk through the valley shadow of death, I shall fear no evil, for I'm the evilest son of a bitch in the valley.
Rusminin
не, уравнение со словом не имеет ничего общего. оно намного точнее все описывает. хотя, кому как)
но все равно, многомерные пространства не кажутся чем-то нереальным. я лично просто привыкла к этим словам, и если они мне попадаются, я над ними уже не задумываюсь.

2007-04-03 в 04:14 

Kinoportal.net
Это голоса наших умерших знакомых или всего лишь граммофон?
Какой ажиотаж вызвала тема. Не ожидал. Здорово, что не я один над этим задумался.
Вообще, пятимерные просмтранства я себе тоже представить не могу. но это не ввергает меня в такой ужас, как этот цвет.
Я всё-таки склонен верить, что мы воспримем невиданный оттенок за ложный. Интерпритируем, как html стандарты могут заменить невоспроизводимый цветовой код на схожий в палитре web colors.
Delta Force
У вас, наверное, повседневность сопряжена с математикой просто.

2007-04-03 в 15:46 

St_Father_Vincent
The name's Vincent. Don't forget it, OK? I'm on your side.
В том то и дело, что они в математике. То есть существует только называние.В том то и дело, что они в математике. То есть существует только называние.
Поправьте, если ошибась, но по-момему Лавкрафт не любил математику в школе...
Если это так, то всё довольно символично...
А уравнение, это всё же название...
Оно не даст представление о пространстве полностью, лишь менее, чем теоретически, как и слова "цвет ,которого ещё никто не видел" не помогут нам цвет сей представить...

2007-04-03 в 16:38 

Buckaroo Banzai
As I walk through the valley shadow of death, I shall fear no evil, for I'm the evilest son of a bitch in the valley.
St_Father_Vincent
название не передает свойств, в отличие от уравнений. (если я правильно выразилась...) математика - это великая вещь!)
возможно, пространства существуют только в теории, но они все равно существуют, в отличии от цвета.
Лавкрафт не любил математику в школе...
я про это не слышала. вроде он во многих сферах науки разбирался, и математика не была исключением.
но вот про его школьные годы я ничего сказать не могу)
Kinoportal.net
да, мне от неё никуда не деться((

2007-04-03 в 18:45 

Rusminin
THERE IS NO JUSTICE, THERE IS ONLY ME...
Delta Force
не, уравнение со словом не имеет ничего общего. оно намного точнее все описывает. хотя, кому как)
ключевое слово - "описывает". Важно не то, точнее или не точнее, а важен сам механизм.
но все равно, многомерные пространства не кажутся чем-то нереальным.
кажется, не кажется - это вопрос уже другой. Ты МОЖЕШЬ себе представить СЕБЯ в многомерном пространстве. Чтобы вопримнимать, двигатся, ощущать...
так что никто не спорит, что математика - великая вещь, но в то же время нет вещи БОЛЕЕ оторванной от реального мира, чем математика....

2007-04-03 в 19:15 

As I walk through the valley shadow of death, I shall fear no evil, for I'm the evilest son of a bitch in the valley.
Rusminin
нет, нет и ещё раз нет. к сожалению мне не хватает словарного запаса , чтобы нормально объяснить, что из себя представляют уравнения, но, поверьте, с обычными словами, что-либо описывающими, они имеют мало общего. ну, это, в принципе, не важно.
суть всей моей речи была в том, что человек знаком с таким понятием как многомерные пространства, и встречаясь в книге оно не должно вызывать таких эмоций, как тот же самый цвет.

2007-04-04 в 00:47 

Rusminin
THERE IS NO JUSTICE, THERE IS ONLY ME...
Delta Force
Вы меня упорно принимаете за Гуманитария. Поверьте мне, уже не один год грызу вышку и знаю, чего она стоит. Но это не меняет суть ОПИСЫВАЮЩЕЙ природы математики изначально. И слова, не слова - суть проблема терминологии. Слова - это АНАЛОГИЯ, а не сравнения, если вы не поняли. Чтобы показать природу ОПИСАНИЯ. Эта природа была с самого начала, и уже тогда вылилась в знаменитые "парадоксы Зенона".
суть всей моей речи была в том, что человек знаком с таким понятием как многомерные пространства, и встречаясь в книге оно не должно вызывать таких эмоций, как тот же самый цвет. Read less, more TV.
Он знаком с ПОНЯТИЕМ многомерные пространства, отнюдь не с многомерными пространствами самими по себе. Если проводить паралель со светом - это все равно что иметь теоретический спектр 8 цвета. От знания его длины волны или спектра у вас представления о том, что же это за цвет и как он выглядит.

2007-04-04 в 00:57 

Buckaroo Banzai
As I walk through the valley shadow of death, I shall fear no evil, for I'm the evilest son of a bitch in the valley.
Rusminin
это все равно что иметь теоретический спектр 8 цвета. От знания его длины волны или спектра у вас представления о том, что же это за цвет и как он выглядит.
отличная мысль. только это почему-то на мне ум не приходило, в отличии от пространств. в следующий раз, когда буду перечитывать Лавкрафта, при упоминании цвета попробую вспомнить про спектр и волны, может быть это поможет и мозг не окажется в таком ступоре.

2007-04-04 в 00:59 

Kinoportal.net
Это голоса наших умерших знакомых или всего лишь граммофон?
Ша, народ. Сейчас перегрызетесь =)
Каждому легче воспринимать по своему. Мне кажется Дельта Форс просто хочет сказать, что многомерные пространства легче воспринимаются для неё в качестве формул. По крайне мере я так понял. Это также как St_Father_Vincent представлял несуществующий цвет красно-жёлтым...
По моему выражение Лавкрафта за гранью научного объяснения и всецело возлагается на фантазию.
Давайте расслабимся. Раз заговорили о пространстве. Кто верит в Филадельфийский Эксперимент? В то, что пространсвенно-временно континиум может быть разрушен посредством генерации электро-магнитного поля огромной силы.

2007-04-04 в 01:09 

Buckaroo Banzai
As I walk through the valley shadow of death, I shall fear no evil, for I'm the evilest son of a bitch in the valley.
Kinoportal.net
это мы ещё не грыземся)
Кто верит в Филадельфийский Эксперимент? В то, что пространсвенно-временно континиум может быть разрушен посредством генерации электро-магнитного поля огромной силы.
я верю!) т.е. не совсем верю, но убедить меня в этом будет не очень сложно))

2007-04-04 в 01:30 

Rusminin
THERE IS NO JUSTICE, THERE IS ONLY ME...
Kinoportal.net
да мы тут нормальную дискуссию ведем. Вроде никто никому не угрожал, не посылал и не хамил. Нормально.... Даже вон к каком-никаком конценсусу пришли....
В то, что пространсвенно-временно континиум может быть разрушен посредством генерации электро-магнитного поля огромной силы.
Как физик, со сдвигом на астро, я уверен, что это уж точно не в человеческих способностях.
По моему выражение Лавкрафта за гранью научного объяснения и всецело возлагается на фантазию.
Лавкрафт как раз очень хороший чисто с философской точки зрения критик науки. Что-то вроде "принципа апперцепции" Канта или "демонов познания" Спинозы. То есть критика рационализаторского подхода путем полного смещения человека со сцены чего-то стоящих сущностей. То есть по сути обрубая привычные струны человека либо как венца сотворения, либо уж подобия бога хотя бы, Лавкрафт вводит во-первых целый пантеон "богов", абсолютно не подобных человеку, и мощь которых этому человеку неподвластна вообще. Человек - меньше чем муравей и "спасения ему не будет". При попытки рационально осмыслить мир человек теряет сам инструмент познания - разум. Куча трупов ученых, сумасшедших и прочих, пытавшихся рассуждать рационально - тому подтверждение. Но есть ли выход. Да, выход есть, но в абсолютно новом ключе. Серебрянном ключе, простите за каламбур. История Рэндольфа Картера - сильный пример познания. Но тропа познания, как ни странно, идет тернистым путем кажущихся древних предрассудков, оказывающимимся на проверку единственной истиной.

2007-04-04 в 01:36 

Buckaroo Banzai
As I walk through the valley shadow of death, I shall fear no evil, for I'm the evilest son of a bitch in the valley.
Как физик, со сдвигом на астро, я уверен, что это уж точно не в человеческих способностях.
на данный момент. мы-то до этого не доживем, но кто знает, какие ещё открытия будут в физике. я считаю, что пространсвенно-временно континиум может быть разрушен, но не берусь сказать как именно. так как я хоть и технарь, физику не переношу, особенно астро. но верю в научный прогресс.

2007-04-04 в 10:42 

Rusminin
THERE IS NO JUSTICE, THERE IS ONLY ME...
Delta Force
Просто если знать примерно порядок чисел, которые были при создании вселенной, как-то очень не верится, что люди когда-нибудь смогут его повторить. Нам пока в планетарном то масштабе делать нечего....

2007-04-04 в 17:44 

St_Father_Vincent
The name's Vincent. Don't forget it, OK? I'm on your side.
про это не слышала. вроде он во многих сферах науки разбирался, и математика не была исключением.
но вот про его школьные годы я ничего сказать не могу)
про это не слышала. вроде он во многих сферах науки разбирался, и математика не была исключением.
но вот про его школьные годы я ничего сказать не могу)

Он был гением в любой области, но не считал математику интересной...
И в школе тоже...
Я не могу найти эту биографию, но я точно теперь вспомнил...

И как тут уже упоминалось ,все, кто пытается мыслить рационально/точно/математически будут обречены, когда проснётся ужас... ...И, как опять же уже говрилось, нужно проникать в тот иллюзорный мир, где рассчёты не важны...

2007-04-04 в 21:42 

ice_age
ну вообще не стоит так уж умствовать по этому поводу, представьте себе людей не знакомых с анилиновыми красителями, с кислотной гаммой, с гаммой компьютерных мониторов, скорее всего любой из этих цветов или оттенков мог показаться им невероятным или неземным.

2007-04-04 в 22:48 

Rusminin
THERE IS NO JUSTICE, THERE IS ONLY ME...
ice_age
Оттенки - не суть. Все равно они передают в той или иной мере 7 базовых цветов. А вот что бы было, если бы был 8мой цвет?

2007-04-04 в 22:50 

Rusminin
THERE IS NO JUSTICE, THERE IS ONLY ME...
ice_age
Оттенки - не суть. Все равно они передают в той или иной мере 7 базовых цветов. А вот что бы было, если бы был 8мой цвет?
И вообще - зачем портить для себя мистику Лавкрафта банализированием. Ведь почему мы его и любим - он словами сумел передать НЕВЫРАЗИМОЕ и НЕПЕРЕДАВАЕМОЕ. Нечто полностью за пределами человеческого понимания. Так зачем пытатся понять непонимаемое.

2007-04-04 в 22:50 

Rusminin
THERE IS NO JUSTICE, THERE IS ONLY ME...
ice_age
Оттенки - не суть. Все равно они передают в той или иной мере 7 базовых цветов. А вот что бы было, если бы был 8мой цвет?
И вообще - зачем портить для себя мистику Лавкрафта банализированием. Ведь почему мы его и любим - он словами сумел передать НЕВЫРАЗИМОЕ и НЕПЕРЕДАВАЕМОЕ. Нечто полностью за пределами человеческого понимания. Так зачем пытатся понять непонимаемое?

2007-04-04 в 23:18 

ice_age
Rusminin, человеческий глаз способен видеть лишь в определенном диапазоне световых волн, непознаваемое он и не увидит:))))

А вообще способность к познанию окружающего мира заложена в самой человеческой природе, так зачем отказываться от себя?:)

2007-04-05 в 00:53 

Kinoportal.net
Это голоса наших умерших знакомых или всего лишь граммофон?
Rusminin
По-моему желаение понять непонятное очень респектабельно. Особенно в наши смутные времена. Умный человек, на то и умный, чтобы объяснить необъяснимое, как выразился Булгаков.
А по сути дела единственно-правоверна точка зрения о том, что это за гранью человеческого понимания. Как и было сказано.

ice_age
Способность может. Но она должна быть сопрежена с расположенностью к познанию, что крайне неактуально в теперешнем обществе.
Так что хорошо, что здесь свершилась этакая дискуссия, в которой всё попытались обяъснить с научно точки зрения.

2007-04-05 в 01:44 

Rusminin
THERE IS NO JUSTICE, THERE IS ONLY ME...
ice_age
А вообще способность к познанию окружающего мира заложена в самой человеческой природе, так зачем отказываться от себя?
догматично. Половина философов нового времени не согласилась бы...
человеческий глаз способен видеть лишь в определенном диапазоне световых волн, непознаваемое он и не увидит
Человеческий глаз - вообще тот еще обманщик. Я надеюсь, тут ни о столь несовершенных вещах все же разговор... Это уж простите слишком банально для Познания с большой буквы.
Kinoportal.net
Так что хорошо, что здесь свершилась этакая дискуссия, в которой всё попытались обяъснить с научно точки зрения.
Не сказал бы так....
Мне вот непонятно, какой смысл пытатся объяснить с научной точки зрения то, что призвано саму эту точку зрения опрокинуть? Это как огнем боротся с водой....

2007-04-05 в 07:53 

Kinoportal.net
Это голоса наших умерших знакомых или всего лишь граммофон?
Rusminin
Ну почему же. Пытаться надо, чтобы дойти до истины.
Да банально, вспомним древний мир и языческих богов. Люди не могли объяснить явления природы и решили, что за все ответственны боги. Для них это было за гранью понимания. Но с течением времени, благодаря науке и новым открытиям, мы сейчас не опускаемся на колени при виде молнии, проща прощения у Зевса и не приносим к алтарю животные жертвы.
Все, что мы сейчас знаем, когда-то было непознаным. Так что, возможно, через некоторое время и цвет увидим, которого нет для нас сейчас.
Если не будем продолжать деградировать с такой умопомрачительной скоростью.

2007-04-05 в 16:12 

St_Father_Vincent
The name's Vincent. Don't forget it, OK? I'm on your side.
сейчас не опускаемся на колени при виде молнии
Ну да...
Все прост оразбивают лоб в церкви у иконы с Христом...
Далеко ли ушли?
Что бы увидеть эти цвета, нужно смотреть совсем не в будущее...
...но мы лишь люди)

2007-04-05 в 18:06 

Rusminin
THERE IS NO JUSTICE, THERE IS ONLY ME...
Kinoportal.net
мы сейчас не опускаемся на колени при виде молнии, проща прощения у Зевса и не приносим к алтарю животные жертвы.
Господа, извините, но вы забыли в ЧЬЕМ сообществе мы находимся? И что основная тема была как раз, что НУЖНО встать на колени, потому что мы не имеем даже ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об истинной силе сущностей, которые совсем рядом с нами.
Так что, возможно, через некоторое время и цвет увидим, которого нет для нас сейчас.
И сойдем с ума или будем заманены посулами(кстати очень даже рациональными и научно-прогрессивными) Ньярлатотепа?
Идея то как раз в том, что истинное познание лежит в других сферах, что рационализация ведет к деградации, потому как создает себе маленький уютный мирок, познавая только его. Еще Кант говорил, что Разум познает только то, что придумал Сам. Лавкрафт же предлагает нам СВЕРХразум по сути, который всегда был рядом и не один. Об этом самое, на мой взгляд, философское творение "в поисках неведомого Кадата". Об этом во многом и другие произведения. Рациональный разум сталкивается с чем-то, что находится абсолютно за пределами созданнового самим разумом мира и не выдерживает этой встречи...
Так что уж извините, но это я никак не могу назвать банальным.

2007-04-05 в 22:36 

ice_age
Kinoportal.net , вы что всерьез полагаете, что сейчас люди стали меньше стремиться к тому, что бы узнать больше о мире, который их окружает? Ой ой... Не стоит делать обобщения и по себе судить о других тоже не стоит:)))

2007-04-05 в 23:09 

Kinoportal.net
Это голоса наших умерших знакомых или всего лишь граммофон?
ice_age
Да всерьёз. Не просто полагаю. А безоговорочно знаю.
Я лишь сказал, что стремление к пониманию, является одним из самых почетных качеств человека. Что нужно понимать то, что читаешь, а не просто буквы перебирать. Но есть вещи, которые на данный момент за гранью человеческого разума, это раз. И в итоге можно пожалеть обо всем со словами "за что боролись, на то и напоролись", это два. У меня сегодня такой гавенный день, что ничего больше доказывать не хочется, это три.

2007-04-08 в 12:30 

ice_age
Kinoportal.net , да вы мне ничего и не докажете, так что уж не трепыхайтесь:))))
Лавкрафт чудесный писатель, но его произведения это всего лишь литература, соответственно как к литературе я к ним и отношусь. И делать из него пророка или из его книг новую библию мне совершенно не интересно.

Я так понимаю, что вы далеки от фундаментальной науки ( и от любой науки) отсюда и столь громкие заявления о том что люди отказались от познания мира и т д.....
Ну видимо удел кротов преполагать , что весь остальной мир погряз в темноте и черноземе, ваша проблема. ИМХО.

2007-04-08 в 12:37 

Buckaroo Banzai
As I walk through the valley shadow of death, I shall fear no evil, for I'm the evilest son of a bitch in the valley.
ice_age
поосторожнее с заявлениями.

к остальным это тоже относится. продолжите разговор в том же духе, отключу комменты.

2007-04-08 в 13:22 

Kinoportal.net
Это голоса наших умерших знакомых или всего лишь граммофон?
ice_age
=)

2007-04-09 в 00:09 

Rusminin
THERE IS NO JUSTICE, THERE IS ONLY ME...
Лавкрафт чудесный писатель, но его произведения это всего лишь литература, соответственно как к литературе я к ним и отношусь.
Ну, Лавкрафт - это не просто литература, если уж на то пошло. Это философия. Причем очень интересная по сути своей философия.
Я так понимаю, что вы далеки от фундаментальной науки ( и от любой науки) отсюда и столь громкие заявления о том что люди отказались от познания мира и т д.....
Гммм, если я правильно вспоминаю философию нового времени, то ученый, новый ученый - это далеко не человек, но субьект познания, который сознательно отказывается от существования как человека, ограниченного моральными и религиозными убеждениями и посвещает себя науке. Т.е. Ученые, которые именно ученые - это никак не определение человеческого большинства.
Сразу, чтобы не было вопросов - говорю как человек, обучающийся на инжинера и интересующийся фундаментальной и астро физикой.
А если уж говорить о Лавкрафте - мне на данном этапе знания философии он кажется своего рода продолжателем идей Иммануила Канта. Тот в свое время постулировал шокирующий факт - что рационализаторский разум - икона Просвещения на деле не в состоянии познать ничего, что не придумал сам. Т.Е. разум познает не мир, но ту картину мира, что сам себе нарисовал.
Лавкрафт же в своих произведениях конкретно рисует ту пропасть между миром в действительности и миром в привычных представлениях человека. Более того - Лавкрафт рисует способ вести познания, в обход личного разума. Заменяя его на некий трансцендентный коллективный разум. Но самое пожалуй интересное, что этот разум, в отличии от точки зрения религий, далеко не един. Космогония Лавкрафта гораздо сложнее, чем в, скажем, религиозных представления, причем абсолютно антроподецентрирована. Т.е. сущности вселенной имеют ничего общего ни с людским естеством, ни с людской логикой. Самым ярким примером является султан демонов Азатот - безумный бог. Лавкрафт показывает, что космогония помимо земли огромна, но, в отличие уже от науки, он не начинает отсчет от Земли. У него вообще можно сказать нет отсчета, потому как даже людская математика в этой космогонии бессильна. Если уж хочется кому-нибудь услышать кратко в научном языке - Лакрафт дает основные представления, как бы из имманентного в трансцендентное(Как на старинной гравюре, где человек заглядывает за небесный свод и видит там космические тела), абсолютно опровергает рациональный подход к этой космогонии и задает начальный вектор в попытке ее познания....

2007-04-09 в 14:26 

St_Father_Vincent
The name's Vincent. Don't forget it, OK? I'm on your side.
уау :super:

2007-04-12 в 14:44 

Rusminin
Красиво говоришь! =)))

На счёт цветов... Дааа... в своём время тоже чуть мозг через уши не выдавил пытаясь вообразить. =)

2007-04-24 в 20:03 

ice_age
Rusminin , трудно спорить с человеком, который делит физику на фундаментальную и астрофизику........ :D
*рыдает от смеха* :vict:

Зы: астрофизика это вообще то раздел астрономии, если кто не понял:))))))))



2008-06-29 в 23:16 

в эту жизнь нужно влюбиться - по-другому не живется
А если все-таки продолжить разговор насчет цвета, то в одном из рассказов Лавкрафта (о каком, кстати, именно идет речь?) сразу после строчки про то, что его нельзя было описать пояcняется, что это было ультрафиолетовое излучение^^

     

NECRONOMICON - сообщество фанатов Г.Ф.Лавкрафта

главная